Αρχική > Βιβλία, Πρόσωπα, Παραφύλαξη, Φιλοσοφία > Γιατί τα… μαθητούδια δεν ακούνε πια «φωνές»;

Γιατί τα… μαθητούδια δεν ακούνε πια «φωνές»;

Γιάννης Καλαϊτζης, Ελευθεροτυπία, 8-9-2011

Με αφορμή το παραπάνω σκίτσο του Γιάννη Καλαϊτζή στη χθεσινή Ελευθεροτυπία, σχετικά με τη γελοιότητα των φωτοτυπημένων, CDμένων ή DVDμένων σχολικών βιβλίων…

Κάποτε, στα πολύ παλιά τα χρόνια, όταν το σημείο συναρμογής των ανθρώπων βρισκόταν στη θέση της σιωπηλής γνώσης, όταν κάποιος ήθελε να μάθει κάτι, του το ‘λεγε μια φωνούλα στο κεφαλάκι του. Τόσο απλά. Μετά μπερδεύτηκαν κάπως τα πράγματα…

Ποιος το λέει αυτό;

Ούτε λίγο ούτε πολύ ένας καθηγητής του Πρίνστον, ο Julian Jaynes [Wikipedia]. Ο γεννημένος το 1920 J. Jaynes πέθανε το 1997 από -τι άλλο;- τα χρόνια προβλήματα που δημιουργεί η κατανάλωση οινοπνεύματος.

Στο μεταξύ, λίγο μετά τα μέσα της δεκαετίας του 1970, είχε… προλάβει να εκδώσει το βιβλίο του The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind [σχετικό άρθρο στη Wikipedia: Bicameralism], στο οποίο ισχυριζόταν ότι οι αρχαίοι μας πρόγονοι, τουλάχιστον μέχρι τα μέσα της δεύτερης χιλιετίας π.Χ., «άκουγαν φωνούλες» και μάθαιναν ό,τι ήθελαν. Φυσικά, οι «πεφωτισμένοι» συνάδελφοί του το αγνόησαν. Πόσο κοινότοπο για την «επιστημονική/ακαδημαϊκή» κοινότητα… Όμως έχει ο καιρός γυρίσματα…

Εντάξει, πολύ «χύμα» τα λέω, αλλά το πιάνετε το νόημα…

Τελικά, ίσως οι χωρ-ι-ατατζήδες του Μεξικού να μην ήταν και τόσο… μεξικανοί.

Κι ίσως κι η σεμνοταπεινότητά μου να μην αναπαύεται μετά τις πλάκες που κάνει. Συνεχίζω να… Δεν υπάρχουν διακοπές… Το Κυρία σας είναι γνωστή και ως Μέγας Πλακατζής του Σύμπαντος…

Τα υπόλοιπα στα links.

Να περνάτε κάλλιστα!


Διαβάστε επίσης:

► Το βιβλίο του Julian Jaynes μπορείτε να το κατεβάσετε από εδώ: αγγλικά pdf, γερμανικά pdf, γαλλικά pdf. Μπορείτε να ξεκινήσετε το διάβασμα από τον «Επίλογο» [σελ. 447 της αγγλικής έκδοσης]. Ο J. Jaynes τον έγραψε στα τέλη της δεκαετίας του 1980. Αναφέρει διάφορα ενδιαφέροντα.

Julian Jaynes Society. Καταλαβαίνετε… Αποσπασματάκι;

Why are gods and idols ubiquitous throughout the ancient world? What is the relationship of consciousness and language? How is it that oracles came to influence entire nations such as Greece? If consciousness arose far back in human evolution, how can it so easily be altered in hypnosis and «possession»? Is schizophrenia a vestige of an earlier mentality? These are just some of the difficult questions addressed by Julian Jaynes’s influential and controversial theory of the origin of subjective consciousness or the «modern mind.»

► Απόσπασμα από το βιβλίο του Richard Dawkins, Η Περί Θεού Αυταπάτη [σκαναρισμένο με διάφορα λάθη – πηγή] όπου αναφέρεται το βιβλίο του J. Jaynes:

Υποθέτω ότι, χάριν ιτληρότπτας, πρέιτει να εξετάσουμε και την αντί-στροφη τπθανότητα. Αντί να έχουν εξελιχθεί οι θεοί από προγονικούς μπίν-κερ, μήπως εξελίχθηκαν οι μπίνκερ ατιό προγονικούς θεούς; Τούτο μού φαί-νεται λιγότερο πιθανό. Μου γεννήθηκε η συγκεκριμένη σκέψη όταν διάβαξα το The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind (H καταγωγή της συνείδησης crtnv κατάρρευση του διθάλαμου νου) του Julian Jaynes —ένα βιβλίο αρκετά παράξενο, όπως αφήνει να εννοηθεί ο τίτλος του. Συγκαταλέγεται στα βιβλία εκείνα τα οποία είτε είναι εντελώς για τα σκουπίδια είτε έργο μιας ολοκληρωμένης μεγαλοφυΐας, τίποτε περισσότε-ρο ή λιγότερο! Πιθανόν το πρώτο, αλλά κρατώ μια επιφύλαξη.

Ο Jaynes επισημαίνει ότι πολλοί άνθρωποχ αντιλαμβάνονται τις δικές τους σκέψεις ως ένα είδος διαλόγου μεταξύ του «εαυτού» και κάποιου αλ-λου εσωτερικού πρωταγωνιστή μέσα οτο κεφάλι τους. Σήμερα καταλαβαί-νουμε ότι και οι δύο «φωνές» είναι δικές μας —αν όχι, θεωρούμαστε ψυ-χικά νοσούντες. Τοιίτο συνέβη, για σύντομο δχάστημα, στον Evelyn Waugh. Καθώς ποτέ δεν μασούσε τα λόγια του, ο Waugh είπε σε ένα φίλο: «Καιρό είχα να σε δω, αλλά όχι μόνο εσένα —το ήξερες ότι είχα τρελαθεί;». Μετά την ανάρρωσή του, ο Waugh έγραψε ένα διήγημα, το The Ordeal of Gilbert Pinfold (H δοκιμασία τού Gilbert Pinfold), όπου περιέγραψε την περίοδο των ψευδαισθήσεών του και τις φωνές που άκουγε.

Η υπόθεση που προτείνει ο Jaynes είναι ότι, κάποια εποχή πριν από το 1000 nJL, οι άνθρωποι γενικά δεν είχαν επίγνωση του ότι η δεύτερη φωνή

386

—η φωνή τού Gilbert Pinfold, όπως θα έλεγε ο Waugh— ανήκε σε αυτούς ι:ους ίδιους. Νόμιζαν ότι η φωνή τού Pinfold ήταν ένας θεός: ο Αηόλλων, ας πούμε, ή η Αστάρτη ή ο Ιεχωβά ή, το πιθανότερο, ένας κατώτερος θεός της οικίας, ο οποίος τούς έδινε συμβουλές ή εντολές. Ο Jaynes μάλιστα ε-ντόπισε τις φωνές των θεών στο ημισφαίριο του εγκεφάλου που βρίσκεται απέναντι από εκείνο το οποίο ελέγχει τον έναρθρο λόγο. Η «κατάρρευση του διθάλαμου» νου υπήρξε, για τον Jaynes, μια ιστορική μετάβαση: από εκείνη τη σπγμή και μετά οι άνθρωποι συνειδητοποίησαν ότι οι εξωτερικές φωνές που νόμιζαν ότι ακούνε ήταν στην πραγματικότητα εσωτερικές. Ο Jaynes μάλιστα έφτασε στο σημείο να ορίσει αυτή την ιστορική μετάβαση ως «χαραυγή της ανθρώπινης συνείδησης».

Μια αρχαία αιγυητιακή επιγραφή για τον δημιουργό θεό Φθα περιγράφει τους διάφορους άλλους θεούς ως παραλλαγές της «φωνής» ή «γλώοσας» τού Φθα. Οι σύγχρονες μεταφράσεις δεν δέχονται την κυριολεκτική απόδο-ση «φωνή» και ερμηνεύουν τους άλλους θεούς ως «αντικειμενοποιημένες συλλήψεις του νου [του Φθα]». Ο Jaynes απορρίπτει τέτοιες επιτηδευμένες αναγνώσεις, προκρίνοντας την κυριολεξία: οι θεοί ήταν ψευδαισθητικές φωνές μέσα στα κεφάλια των ανθρώπων. Ο Jaynes όμως προβάλλει επίσης την άποψη ότι τέτοιου είδους θεοί εξελίχθηκαν από αναμνήσεις νεκρών βασιλέων οι οποίοι εξακολουθούσαν, τρόπον τινά, να διατηρούν έναν έλεγ-χο επί των υτιηκόων τους μέσω φανταστικών φωνών στα κεφάλια τους. Εί-τε θεωρείτε τις θέσεις του εύλογες είτε όχι, το βιβλίο είναι αρκετά ενδι-αφέρον ώστε αξι’ζει να αναφερθεί σε μια συζήτηση σχετχκά με τη θρησκεία.

Στρέφομαι τώρα οτην πιθανότητα ιην οποία ανέφερο- δηλαδή, ακολου-θώντας τχς ιδέες τού Jaynes, να οδηγηθούμε σε μια θεωρία κατά την οποία οι θεοί και οι μπίνκερ συσχετίζονται στην εξελικτική πορεία του ανθρώ-πινου είδους, αλλά με τρόπο αντίθετο απ’ ό,τι υποστηρίζει η θεωρία του παιδομορφισμού. Τούτο ισοδυναμεί με την υπόθεση ότι η κατάρρευση του διθάλαμου νου δεν ουνέβη ξαφνικά, αλλά προηγήθηκε μια προοδευτική α-ναπομπή στη στιγμή εκείνη της παιδικής ηλικίας κατά την οποία οι ψευ-δαισθητικές φωνές και μορφές απορρίφθηκαν ως μη πραγματικές. Σύμ-φωνα με ένα είδος αναστροφής της υπόθεσης περί παιδομορφισμού, οι φευδαισθητικοί θεοί εξαφανίστηκαν πρώτα από το νου των ενηλίκων, κα-τόπιν αποτραβήχτηκαν όλο και mo πίσω στην παιδική ηλικία, ώσπου σή-μερα επιβιώνουν μόνο στο φαινόμενο Μπίνκερ ή του μικρού πορφυρού αν-θρώπου. To πρόβλημα με την εν λόγω εκδοχή της θεωρίας είναι ότι δεν εξηγεί την επιμονή των θεών και μετα την παιδική ηλικία σήμερα.
Ίσως είναι καλύτερα να μην ανπμετωπίζουμε τους θεούς ως προγόνους των μπΐνκερ, ή αντιστρόφως, αλλά μάλλον να θεωρούμε και τους δύο ως παραπροϊόντα της ίδιας ψυχολογικής προδιάθεσης. Οι θεοί και οι μπίνκερ
ΕΝΑ ΑΝΑΓΚΑΙΟ KENO;
387
διαθέτουν ατιό κοινού τη δύναμη να παρηγορούν και προσφέρονται θαυμά-σια για τη δοκιμασία ιδεών. Δεν έχουμε αναιιτύξει την ψυχολογική θεωρία για την εξέλιξη της θρησκείας ως παραπροϊόντος περισσότερο απ’ όσο δεί-ξαμε στο Κεφάλαιο 5.

► Τα υπόλοιπα θα τα ψάξετε μόνοι σας. Να μην σας απασχολώ άλλο, κι είστε και πολυάσχολοι. Να μου περνάτε κάλλιστα! Άντε! 😆

Julian Jaynes

Advertisements
  1. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 12:51 μμ

    λοιπόν, εμείς έχουμε βιβλία να δώσουμε στα παιδιά…
    τα συμμαζεύαμε λες και ξέραμε…
    πέρα από αυτό, μου άνοιξατε την όρεξη για διάβασμα…της Αυταπάτης που κάπου την έχω πλακώσει με κάτι και πρέπει να τη βρω!φχαριστώ!

    καλή συνέχεια 🙂

  2. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 1:05 μμ

    @ katabran

    Συμμαζωχτάρηδες, βλέπω, εκεί στο χωριό του… Καφάση! [ακόμα γελάω 😆 ή μήπως μετατεθήκατε στο χωριό του Νικολάου;] Κι εμείς πιτσιρικάδες πολλές φορές παίρναμε τα βιβλία των μεγαλύτερων.

    Διαβάστε και την Αυταπάτη να μας πείτε και τι λέει… Εγώ δεν διαβάζω πια. Περιμένω να «τ’ ακούσω»… 😆 Το Κυρία σας μάλιστα μου υποσχέθηκε ότι αν φτάσω τα 90 θα μου «παίξει» και τα άπαντα του Μπαντιού. «Αν έχεις Αλτσχάιμερ», μου είπε, «και γεροντική άνοια τον καταλαβαίνεις καλύτερα!»

    Καλή σας ημέρα!

    ΥΓ. Το φιλμάκι άπαιχτο! Ευτυχώς μεγαλώσαμε πια και δεν έχουμε εξετάσεις τον Σεπτέμβριο. Στα… νοσοκομεία τρέχουμε τους υπόλοιπους 11 μήνες 😆

  3. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 1:06 μμ

    Η θρησκευτικότητα είναι κάτι παραπάνω από ίσως τις φωνές που «ακούμε» μέσα στο κεφάλι μας….ή στο κεφάλι όποιου «χαρισματικού….έχουν να κάνουν περισσότερο με την ανασφάλεια ενώπιον του θανάτου…..δεν είναι τυχαίο ότι όλες οι θρησκείες είναι συνεπείς στο να δίνουν «λύση» στο θέμα αυτό….ελάτε σε μας να ανακουφίσουμε από τον φόβο του θανάτου…..αυτό λένε όλες ανεξαιρέτως…….

    Τώρα με την συνειδητότητα και την σύνδεση μεταξύ ημισφαιρίων….είναι μάλλον μια κουβέντα που μάλλον έχει να κάνει με την ύπαρξη ή όχι πολλών «απαγορευμένων» πραγμάτων που πολύ πιθανόν να τα είχαμε και η συνείδηση του εγώ να μας τα στέρησε….πολύ κουβέντα γίνεται επίσης και για το τι ήταν αυτό που στέρησε από τους πρωτόπλαστους το «μήλο της γνώσης» ….θα μπορούσε π.χ. αυτή η αλληγορία να συμβολίζει την στέρηση αυτών των φωνών στο κεφάλι μας η το κεφάλι των «ειδικών»….η θα μπορούσε πάλι να αφορά την στέρηση τηλεπαθητικών ικανοτήτων , μεταφοράς δεδομένων και γνώσεων….

    Το δεδομένο είναι ότι οι αισθήσεις μας και η λειτουργία του εγκεφάλου μας περιορίζεται σε ένα μικρό φάσμα των δεδομένων που υπάρχουν γύρω μας….αυτό ίσως δικαιολογείται από τις μικρές ικανότητες επεξεργασίας πολλών δεδομένων ταυτόχρονα….είναι μια απλότητα που μας διευκολύνει και μας απαλλάσσει από περιττά για την επιβίωσή μας δεδομένα….αν όμως εμείς το προχωρήσουμε για παρακάτω….πρέπει να είμαστε ικανοί για επεξεργασία περισσότερων δεδομένων….οπότε πρέπει να γίνουνε ικανοί…πρέπει να αποκτήσουμε τις δεξιότητες που θα μας χρειαστούν κατά περίπτωση..

    Λένε ότι τα μαθηματικά και οι επιστήμες εξελίσσονται αναλόγως με την δική μας εξέλιξη…εγώ υιοθετώ την άποψη ότι οι απαντήσεις είναι πάντα εκεί και περιμένουν εμάς να αποκτήσουμε την ικανότητα να θέσουμε τις κατάλληλες ερωτήσεις ….τότε μόνο θα μας δοθούν….

    Θα γίνει κι αυτό…όταν είμαστε έτοιμοι…..

  4. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 1:16 μμ

    @ χρηχα

    Με τη θρησκευτικότητα και τα διάφορα μαγαζάκια/πλασιέ δεν ασχολούμαι…

    Ο J. Jaynes δεν συνδέει τον διθάλαμο νου με τα δύο ημισφαίρια. Το τονίζει ρητά στον Επίλογο του βιβλίου του [αν θυμάμαι καλά]. Το «μήλο της γνώσης» έχει σε μυθολογικό επίπεδο σχέση με τα όσα λέει ο Jaynes, αλλά απ’ την ανάποδη. Πάρα πολλά πράγματα στις θρησκείες έχουν αντιστραφεί. Επίτηδες; Κατά λάθος; Δεν ξέρω.

    Τηλεπάθεια; Μπλιαχ!!! Ποιος θα ‘θελε να «ακούει» τα σκουπίδια που ξεχειλίζουν στα κεφάλια όλων μας;

    Από κει και κάτω [«Το δεδομένο…»] συμφωνούμε απολύτως.

    Έτοιμοι; Γεννηθήκαμε έτοιμοι. Απλά χρειάζεται να εξοικονομήσουμε λίγη ενέργεια, κι άλλη λίγη, και σιγά σιγά θα μαθαίνουμε όσα μπορούμε να μάθουμε.

    Την καλημέρα μου!

  5. xroma_anemou
    9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 2:32 μμ

    Μια γρήγορη πρώτη ματιά:

    1/ Μα η συνείδηση δεν είναι κοινωνικό κατασκεύασμα?
    2/ Κάτι ωραίο είχε πει η Φαλάτσι για τις θρησκείες και το φόβο του θανάτου. Αν όμως δε φοβάσαι το θάνατο…
    3/ Οι απαντήσεις είναι εκεί και πράγματι χρειάζονται τις κατάλληλες ερωτήσεις – όχι όμως όλες οι απαντήσεις! Οι φυσικές επιστήμες κλπ. εξελίσσονται μέσα και από τις κοινωνικές διεργασίες στις επιστημονικές κοινότητες. Επίσης, το τι αποφασίζεται κάθε φορά να ερευνηθεί είναι πάλι κάτι που παρεμβαίνουν πολιτικοί, κοινωνικοί και οικονομικοί παράγοντες και προτεραιότητες. Άρα το αντικειμενικό και το τι είναι «εκεί» είναι πάντα αρκετά σχετικό.
    4/ Πολλές οι ανεξερεύνητες δυνατότητες του εγκεφάλου μας.
    5/ Αυτό περί συνειδητότητας και «απαγορευμένων» δεν είναι το ίδιο με την ιστορία «εγώ-υπερεγώ»? Το «αυτό» δεν κατάλαβα ποτέ τι σημαίνει ακριβώς.

  6. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 8:35 μμ

    να σκεφτείτε πως δουλεύω δεκατρία χρόνια στο ίδιο χωριό κι εκτός από τον Καφάση, άλλη σπουδαία προσωπικότητα που γνώρισα ήταν ο Βάιος Καραγιάννης!
    ο Νικολάου που λέτε είναι ποιος;

    πώς είστε σίγουρος ότι θα «ακούσετε»;πότε;
    η αφεντιά μου ακούει φωνές πάντως…»γεια σου» μου λένε…και τις βλέπω!αμέ!
    αριστερό δεξιό, ημί και ντεμί …εγκεφαλικό “γεια σου”

    συμμορφώστε το μακαρόνι και «φάτε το » όποτε πεινάσετε! 🙂

  7. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 9:37 μμ

    @ xroma_anemou

    1. Είναι μόνον κοινωνικό κατασκεύασμα; Υπάρχει κι ολόκληρη συζήτηση για το τι είναι.
    2. Δεν ξέρω τι είχε πει η Φαλάτσι. Πάντως ο Τζιμ Μόρισσον είχε πει πως «η έλξη για το θέαμα προέρχεται από τον φόβο του θανάτου».
    3. Μπερδέματα…
    4. Κι όχι μόνον του εγκεφάλου μας. Δεν ξέρουμε καν τι γίνεται με το υπόλοιπο σώμα μας.
    5. Καλά τα λέει ο χρηχα: «η συνείδηση του εγώ να μας τα στέρησε». Έτσι υποθέτω [ε;] ότι έγινε.

  8. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 9:43 μμ

    @ katabran

    Δεν είμαι για τίποτα σίγουρος. Απλά κάποια στιγμή μπορεί να συμβεί. Συμβαίνει, απ’ ό,τι λένε.

    Και τι ακριβώς βλέπετε;

    Καλά κάνατε και φοβηθήκατε, αλλά ουσιαστικά δεν υπάρχει κανένας φόβος. Ο φόβος μάς βοηθά να μην κλατάρουμε [λογικά] στην αρχή κάθε πράγματος, αλλά δεν πρέπει να μας εμποδίζει στο όποιο ψάξιμο. Στο σύμπαν υπάρχει μόνον ενέργεια. Τίποτα που να φοβόμαστε. Και δεν υπάρχει περίπτωση να έρθουμε «αντιμέτωποι» με κάτι που δεν μπορούμε να χειριστούμε. Ανάλογη με την προσωπική μας δύναμη, είναι και η εκάστοτε «πρόκληση». Όλα συμβαίνουν για να γνωρίσουμε κάτι. Ο υπερβολικός φόβος και η εγκατάλειψη κάποιου μονοπατιού είναι λάθη.

    Αυτό με το «μακαρόνι» ειλικρινά δεν το κατάλαβα…
    Το κατάλαβα [είμαι και λίγο αργό το καημένο] και το συμμόρφωσα.

    Καλό βράδυ!

  9. xroma_anemou
    9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 10:49 μμ

    @ Katabran
    Πάλι κόλλησα στο μπλογκ σου! Τι κακό κι αυτό με μένα… και με σένα, βεβαίως! Μα εγώ κατάλαβα ότι «ακούς» φωνές. Δεν κατάλαβα να τις βλέπεις κιόλας…

    @ Ράκος
    ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΤΙΠΟΤΑ για τα περί «συνείδησης του εγώ που μας τα στέρησε»! Ούτε για το μήλο της γνώσης, ούτε για το θέαμα. Δεν είναι και η μέρα μου σήμερα νομίζω…

    Αυτού του είδους οι «προκλήσεις», αν κατάλαβα καλά την katabran, έχουν κάτι ναρκισσιστικό και από τις δυο πλευρές. Δεν είναι κακό αυτό, απλώς χρειάζεται να το έχει κανείς στο νου του υποθέτω.

  10. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 10:57 μμ

    @ xroma_anemou

    Απ’ ό,τι λέει και ο Jaynes, κάποια περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας, μέχρι τα μέσα περίπου της 2ης π.Χ. χιλιετίας, οι άνθρωποι «άκουγαν» κάποια φωνούλα στο κεφάλι τους που τους έλεγε τι ακριβώς να κάνουν σε κάθε περίπτωση. Και το έκαναν κάθε φορά με τον καλύτερο τρόπο. Η κατάσταση, σύμφωνα με τον γνωστό Καρλίτος, ξέφυγε ωστόσο όταν εξαιτίας του γεγονότος ότι οι άνθρωποι έκαναν άριστα αυτό που έκαναν, ανέπτυξαν την ατομικότητά τους. Ωστόσο, όσο περισσότερο ανέπτυσσαν την ατομικότητά τους τόσο λιγότερες φωνούλες άκουγαν. Στο τέλος ολόκληρη η ανθρωπότητα έπαψε να ακούει φωνούλες – αν και όλοι μέσα μας το νιώθουμε ότι από κάτι τέτοιο έχουμε αποκοπεί.

    Γι’ αυτό έχει δίκιο ο χρηχα που λέει ότι η συνείδηση της ατομικότητάς μας μάς στέρησε αυτή τη δυνατότητα της «σιωπηλής γνώσης».

    Δεν υπάρχει τίποτα το ναρκισσιστικό. Αν καταλαβαίνω καλά αυτό που θες να πεις.

  11. 9 Σεπτεμβρίου 2011 στο 11:04 μμ

    Και δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα να χαρακτηρίζουμε την εμπειρία ενός άλλου ως «τέτοια» ή ως «δείνα». Δεν έχω ακούσει ποτέ φωνές, αλλά μπορώ να πω ότι είναι πολύ φυσιολογικό το να ακούει κάποιος φωνές. Συμβαίνει συνήθως στους «σχιζοφρενείς». Και ποιοι ακριβώς είναι αυτοί; Αυτοί που οι διάφορες «ψυχο-επιστήμες» προσπαθούν να «θεραπεύσουν» γιατί ξεφεύγουν απ’ τη νόρμα της εποχής; Ασχολήθηκαν ποτέ με τίποτα άλλο από το «ύφος» τους; Δεν νομίζω… Κι ο Jaynes το πλήρωσε με πλήρη σχεδόν απομόνωση. Σήμερα έχω εντοπίσει τουλάχιστον άλλους τρεις επιστήμονες που τα τελευταία χρόνια έχουν αναπτύξει παρόμοιες θεωρίες.

  12. xroma_anemou
    10 Σεπτεμβρίου 2011 στο 1:14 πμ

    Ναι το είχα διαβάσει αυτό με τον Jaynes, αλλά μάλλον δεν το είχα καταλάβει και, τελικά, δεν ξέρω αν συμφωνώ. Τείνω να συμφωνήσω περισσότερο με τις «φωνούλες» του υπερεγώ ή, στην καλή περίπτωση, με το λαικό «κάνε ό,τι σου λέει η καρδιά σου». «Φωνούλα» είναι κι αυτό. [Έτσι όπως το έγραψες πάντως, το κατάλαβα καλύτερα Ράκο. Ευχαριστώ.]

    Διάβασα κάπου (δε θυμάμαι που, αλλά είχα κρατήσει τη φράση και την αντιγράφω):

    «Ο Michel Leiris κατέληξε στο συμπέρασμα ότι «δεν μιλάμε ποτέ μόνοι μας, οι άλλοι -ακόμα και εν τη απουσία τους- εμπλέκονται στη γλωσσική πράξη και τις δικές τους λέξεις χρησιμοποιούμε…»

    ΥΓ1. Ράκο, έχεις γνωρίσει, έχεις ζήσει ποτέ στον περίγυρό σου σχιζοφρενή ή οριακό; Θα έβλεπες ότι δεν ξεφεύγουν μόνο από τη νόρμα της εποχής. Και οι θεωρίες ωραίες ακούγονται, αλλά η πράξη είναι άλλο πράγμα. Αυτοί οι επιστήμονες για μένα είναι επικίνδυνοι. Δήθεν προοδευτικότητα, και στην ουσία πλήρης αδιαφορία για τους συνανθρώπους αυτών των «σχιζοφρενών», όπως τους ονομάζεις. Είναι άλλο οι συνθήκες που επικρατούν στα ψυχιατρεία, κι άλλο να μη θέλουμε να δούμε τη στυγνή πραγματικότητα.
    ΥΓ2. Για τον ναρκισσισμό, μπορεί να μην κατάλαβα κι εγώ τι εννοούσε η Katabran. Δεν ξέρω.

  13. 10 Σεπτεμβρίου 2011 στο 1:21 πμ

    Καλησπέρα σας…

    Η θρησκευτικότητα υπάρχει έμφυτη σε κάθε άνθρωπο….οι θρησκείες όμως ναι είναι μαγαζάκια πλασιέ όπως το επισημαίνεις…

    Οι φωνούλες που λες και που λέει και ο jaynes είναι η έμφυτη ικανότητα να μεταδίδονται πληροφορίες ανάμεσα στις γενιές από το γονιδίωμα….ε ναι μεταδίδονται…και σήμερα…απλά έχουμε φάει το μήλο της γνώσης….περιοχές του μυαλού που δουλεύουν με το ένστικτο έχουν αποκλειστεί από την χρήση τους….

    Ένστικτο….βρήκα ίσως την λέξη που χρησιμοποιούμε σήμερα για να ορίσουμε αυτα όλα που λέει ό jaynes σαν φωνές μέσα στο μυαλό μας…είναι η γνώση που χρησιμοποιεί ένα άγριο ζώο για να φάει τις τροφές που πρέπει ( π.χ.) χωρίς να του το πει κανείς….

    Ο άνθρωπος έχει περάσει σε ένα επίπεδο μεταφοράς της γνώσης προφορικό….κανένα άλλο ζώο στον πλανήτη μας δεν μπορεί να το κάνει αυτό…και είναι ανωτερότητα όσον αφορά γνώσεις που είναι θεωρητικές…σε επίπεδο όμως πρακτικότητας ( οι τροφές που ενδείκνυνται ας πούμε) υστερεί….αλλά ο άνθρωπος υπερτερεί σε πολλά περισσότερα για να το αφήσει το ένστικτο να υπερτερήσει….

    Η τηλεπάθεια…

    Κανείς δεν λέει ότι πρέπει να ανέχεσαι όλα τα σκουπίδια που περνάνε από το κεφάλι του καθενός …η ομιλία σχηματίζεται στο κεφάλι μας μετά από συγκεκριμένη προσπάθεια- επεξεργασία να το πούμε…αν δεν κάνεις αυτήν την προσπάθεια δεν έχεις «γνώση για μετάδοση»…αυτήν την ολοκληρωμένη σκέψη θα ήταν πολύ χρήσιμο και απλό να μπορείς να την μεταδόσεις έτσι απλά και πρακτικά όπως την σκέπτεσαι ….και να μην χρειάζεται να την μεταδόσεις με συστήματα ηχείων (ομιλία) και μικροφώνου ( αυτιά) από έναν εγκέφαλο στον άλλον….εξάλλου φαντάζομαι ότι κάποτε όταν θα είμαστε έτοιμοι θα μας δοθεί η απάντηση της γνώσης αυτής…

    Φυσικά και είναι απεριόριστες οι δυνατότητες του ανθρώπινου εγκεφάλου αλλά και του σώματος…εξ’άλλου είναι μια συνέχεια το ένα του άλλου και δεν περιορίζεται η γνώση μέσα σε «κλειστά κυκλώματα»….ας μην ξεχνάμε ότι ο ανθρώπινος οργανισμός είναι μια τεράστια αποικία κι εγώ δεν ξέρω πόσων δισεκατομμυρίων αμοιβάδων που είναι σε πλήρη συνεργασία…..αφού η κάθε μία έχει την γνώση να ανακατασκευάσει από την αρχή όλη την «αποικία» θα μπορούσα να θεωρήσω ότι μοιράζεται και όλη την γνώση την υπόλοιπη…την «θεωρήτική» ας πούμε , του εγκεφάλου…τώρα αν τα μεγέθη μας προκαλέσαν ήδη πονοκέφαλο( τι λέει αυτός τώρα πού χωράνε όλα αυτά σε ένα κύτταρο; -π.χ.)…ας μην ξεχνάμε – όπως είπε και πιο πάνω η(;) καταμπράν ότι το σύμπαν είναι ενέργεια….και για να το επεκτείνω θα πρόσθετα: ότι δεν υπάρχει ύλη ….η ύλη είναι ενέργεια στην σωστή διάταξη….και εφ’όσον αυτά ισχύουν δεν βλέπω τον λόγο να μην ισχύουν αυτά που είπα και για την γνώση ανά κύτταρο…..

    Τεσπα…είναι αργά πολύ και έχω να ξυπνήσω στις έξι….(χλωμό;θα δούμε….)

    την καληνύχτα μου και για όσους με διαβάσουν το πρωί την καλημέρα μου

    (και γι όσους φρίξανε με όσα έγραψα…..τα φάσκελα παρακαλώ με φειδώ…. εγώ λαϊκατζής είμαι…που να ξέρω τι γίνεται μες στα κεφάλια σας εσάς;)

  14. 10 Σεπτεμβρίου 2011 στο 10:06 πμ

    Καλημέρα Χρήστο!

    Δεν ξέρω για τη θρησκευτικότητα. Κι εγώ έχω κάτι… φυτεμένο μέσα μου αλλά δεν το λέω θρησκευτικότητα [λόγω… του «έμφυτου» που πουλάνε οι θρησκείες]. Και βαριέμαι να ψάχνω καινούργιους όρους.

    Μπα, αυτά που λέει ο Jaynes δεν έχουν σχέση με το γονιδίωμα [μάλλον]. Ενεργειακά όντα είμαστε άρα κάτι έχουν να κάνουν με την ενέργεια. Έτσι μεταδίδονται μια χαρά οι πληροφορίες, και δεν είναι όλα θέματα εγκεφάλου.

    Δεν πρόκειται για αποκλεισμό των ενστίκτων. Απλά πρόκειται για το γεγονός ότι έχουμε χάσει την επαφή μας με τον κόσμο γύρω μας. Τη «σύνδεσή» μας, να το πω διαφορετικά. Αυτό είναι που «πονάει» μόνιμα τον άνθρωπο. Να το νιώθει «απομονωμένος» και δίχως σύνδεση με τον κόσμο.

    Το προφορικό μπλα-μπλα [και κατ’ επέκταση το γραπτό κι η λογική και πάει λέγοντας] μια χαρά τρόπος μεταφοράς [και ανάπτυξης] της γνώσης είναι, αλλά μήπως υπάρχει και κανένας άλλος τρόπος να γνωρίζει κανείς κάτι; Ερώτημα… Οι «φωνούλες» μήπως;

    Συμφωνώ με την παρατήρησή σου για την τηλεπάθεια. Έτσι ναι. Να μπορείς να στέλνεις μόνον συγκεκριμένες σκέψεις, και να μπορεί ο άλλος να λαμβάνει μόνον αυτές. Γιατί ο διαρκής θόρυβος των σκέψεων δεν λέει…

    Ενέργεια… Συμφωνούμε.

    Πάλι κυνήγι; Και θα [έχεις] ξυπνήσει στις έξι;

    (Εγώ πάντως δεν έφριξα καθόλου. Ίσα ίσα. Κι εγώ λαϊκό παιδί είμαι… Για τους υπόλοιπους δεν ξέρω.)

  15. 10 Σεπτεμβρίου 2011 στο 10:15 πμ

    @ xroma_anemou

    Καλημέρα!

    [Μπερδεύτηκα με το σχόλιό σου, νόμιζα πως ήταν σε άλλο ποστ, γι’ αυτό σου απαντάω μετά από κείνο του χρηχα. Σόρρυ.]

    Αυτά με τα «υπερεγώ» δεν τα ξέρω καλά. Γενικά με τις ψυχο»επιστήμες» δεν τα πήγα ποτέ μου καλά. Προτιμώ αντί του «υπερεγώ» τον όρο «πυρήνα» του εαυτού μας. Λίγο ψιλοπρόχειρο μεν, αλλά ποιος κάθεται να δίνει ορισμούς… Όποιος καταλαβαίνει, καταλαβαίνει. Κάποια στιγμή αναλυτικότερα.

    Το λαϊκό «κάνε ό,τι σου λέει η καρδιά σου» έχει μια βάση, που, όμως δεν περιορίζεται μόνον στα ζητήματα της καρδιάς – στα οποία συνήθως αναφέρεται…

    Ο Michel Leiris, αν μπορούμε να κρίνουμε από ένα απόσπασμα, καλά τα λέει. Είναι ο περιβόητος «εσωτερικός διάλογος» στον οποίο, σ’ αυτή την περίπτωση, «συζητάμε» με κάποιον άλλο. Δεν είναι, ωστόσο, πάντα έτσι. Αυτή η περίπτωση «διαλόγου» είναι πιο σπάνια. Συνήθως συζητάει ο εαυτός μας με τον… εαυτό μας.

    ΥΓ. Όχι δεν έχω γνωρίσει. Κάτι λίγα έχω διαβάσει πιτσιρικάς [Λαινγκ, Κούπερ κ.λπ.]. Έχεις δίκιο. Ίσως ήταν άστοχο το παράδειγμά μου.

  16. 10 Σεπτεμβρίου 2011 στο 10:34 πμ

    Να βάλουμε και λίγο ρυθμό στο σαββατοπρωινάκι μας; Γιατί να μην βάλουμε; Της Μιχαλούς χρωστάμε; [Αυτή μας χρωστάει!]

    Καλημέρααα!!! Και να περνάτε κάλλιστα!

  17. V.M.
    10 Σεπτεμβρίου 2011 στο 11:36 πμ

    έχεις γνωρίσει, έχεις ζήσει ποτέ στον περίγυρό σου σχιζοφρενή ή οριακό; Θα έβλεπες ότι δεν ξεφεύγουν μόνο από τη νόρμα της εποχής. Και οι θεωρίες ωραίες ακούγονται, αλλά η πράξη είναι άλλο πράγμα. Αυτοί οι επιστήμονες για μένα είναι επικίνδυνοι. Δήθεν προοδευτικότητα, και στην ουσία πλήρης αδιαφορία για τους συνανθρώπους αυτών των “σχιζοφρενών”, όπως τους ονομάζεις. Είναι άλλο οι συνθήκες που επικρατούν στα ψυχιατρεία, κι άλλο να μη θέλουμε να δούμε τη στυγνή πραγματικότητα.

    απαραιτητη προυποθεση για να θεωρηθει καποιος παθολογικα τρελλος ειναι να δυσλειτουργει! στην κοινωνικη σφαιρα, στην ατομικη, παντου! ειναι ας πουμε μια σπασμενη μηχανη, η δυλειτουργια της οποιας ειναι σαφεστατη ακομα κι αν σε καποιον τομεα μπορει να μας εντυπωσιαζει με καποιες ιδιοφυεις τροπον τινα επιδοσεις οι οποιες ομως ειναι ασυνδετες, περιχαρακωμενες, ξεκαρφωτες!
    υπαρχουν φυσικα και οι φυσιολογικοι τρελλοι! αυτοι δλδ που για καποιους λογους εχουν ξεβιδωσει τη μηχανη τους (απο μονοι τους η με τη βοηθεια αλλων) και προσπαθουν να την μελετησουν, να την βελτιωσουν, να της κανουν σερβις, η οτιδηποτε!
    φυσιολογικοι τρελλοι και παθολογικα τρελλοι πολλες φορες μοιαζουν ολοιδιοι (αλλα δεν ειναι) και μια απο τις βασικες υποχρεωσεις του ψυχιατρου ειναι να διαφοροδιαγνωσει αυτους τους δυο! (διοτι αντικειμενο του ειναι ο παθολογικος, τον αλλον δεν τον αγγιζει καν!)

    πολυ προχειρα αυτα που γραφω αλλα… αυτη ειναι η στυγνη πραγματικοτητα!
    😆

    p.s. εχω τη γνωμη πως δεν ερχεται κανενα εξελικτικο αλμα η οτιδηποτε παρομοιο (εννοω σαν μεμονωμενο κατακλυσμικο γεγονος σε καποιο αοριστο μελλον)… αντιθετα η εξελικτικη αυτη δυνατοτητα υπαρχει μονιμως απο την πρωτη στιγμη! σαν ενα παραλληλο ποταμι στο δικο μας – και καποιες σταγονες πηδανε απο το ενα στο αλλο!
    p.s. οι παρομοιωσεις που χρησιμοποιησα ειναι κλεμμενες απο τον γκουρτζιεφ η καποιον γκουρτζιεφικο τελος παντων – ο καστανεντα μοιαζει να εχει καποιες επιρροες απο κει, δεν ξερω μεσω ποιον διαδρομων!

  18. 10 Σεπτεμβρίου 2011 στο 12:21 μμ

    @ V.M.

    Μ’ άρεσε αυτό που λες για «φυσιολογικούς τρελούς». Σε ό,τι τους αφορά περιγράφεις τη… στυγνή πραγματικότητα 😆 Για τους άλλους δεν είμαι αρμόδιος…

    p.s. 1. Δεν λέω ότι θα είναι ένα «μεμονωμένο κατακλυσμικό γεγονός». Κάτι αλλάζει πάντως. Νομίζω. Μπορεί να κάνω και λάθος. Θα δείξει. Ευσεβείς πόθοι; Μπορεί.

    p.s. 2. Από παντού έχει επηρεαστεί. Αν δεν είχε όλα αυτά τα περί καθημερινής ζωής [«παραφύλαξη»], στα οποία έχει δίκιο σε τεράστιο βαθμό [γι’ αυτό και με είχαν «γραπώσει» τα βιβλία του όταν είχα αρχίσει να τα διαβάζω] θα έλεγα ότι τα βιβλία του είναι προϊόν κάποιων «περίεργων» εργαστηρίων.

    Το περίεργο, ωστόσο, είναι ότι δεν έχει δίκιο μόνον σ’ ό,τι αφορά στα θέματα της καθημερινότητας. Και σε διάφορα άλλα πραγματάκια έχει δίκιο. Το πρόβλημα είναι ότι οι χωρ-ι-ατατζήδες του Μεξικού [;] μάθαιναν στους μαθητές τους 15 διαφορετικές τεχνικές και τελετουργίες για να φτάσουν στο ένα και μοναδικό επιθυμητό αποτέλεσμα. Τρέχα γύρευε, δηλαδή. Θέλει πολύ «ξεσκόνισμα»… Και τα πράγματα είναι εντυπωσιακά απλά.

    Έχει κι ατέλειωτες μλκς μέσα στα βιβλία του. Δεν έκατσε ποτέ να τα ξεκαθαρίσει. Για κάποιον λόγο δεν κατάφερε να το κάνει. Αυτό που «κατάφερε» ήταν να οργανώσει εκείνες τις αηδίες, τα workshops, απ’ τις αρχές της δεκαετίας του 90 μέχρι τον θάνατό του, που «διέλυσαν», με τον χειρότερο τρόπο, πολύ πολύ κόσμο.

    Καλό σου Σ/Κ!

  19. xroma_anemou
    10 Σεπτεμβρίου 2011 στο 2:47 μμ

    @ Ράκος
    Είναι αλλού το μυαλό μου σήμερα, δεν μπορώ να τα σκεφτώ όλα τα παραπάνω. Χαμογέλασα με το τραγούδι, μια νότα αισιοδοξίας μες στη μαυρίλα.
    ΥΓ. Σ’ εκείνο το η (;), εγώ έβγαλα το ερωτηματικό από την πρώτη στιγμή. Έκπληξη;;;

  20. 9 Ιανουαρίου 2013 στο 9:58 μμ

  21. 29 Αυγούστου 2013 στο 8:14 μμ

    Consciousness, Autism, & Meeting “the Alien”

    “Consciousness is a much smaller part of our mental life than we are conscious of, because we cannot be conscious of what we are not conscious of. How simple that is to say; how difficult to appreciate! It is like asking a flashlight in a dark room to search around for something that does not have any light shining upon it. The flashlight, since there is light in whatever direction it turns, would have to conclude that there is light everywhere. And so consciousness can seem to pervade all mentality when actually it does not.”
    —Julian Jaynes, The Origin Of Consciousness In The Breakdown Of The Bicameral Mind

    In Jaynes’ influential work, he presents evidence for the idea that, in terms of conditioned learning, not only is consciousness unnecessary but it actually prevents learning from occurring. The more conscious we are of being conditioned, Jaynes points out, the less susceptible we are to it. This brings us back to the question of belief, and how the idea that we have consciously chosen to believe something is, nine times out of ten, an error. We believe, or disbelieve, because, at one time or another, it was necessary to believe.

    In Jaynes’ book, he describes how, when a person is asked to say words at random, if the listener responds to certain words (say nouns) with a nod, a smile, or some other approving gesture, the subject will unconsciously begin to favor that particular class of words. Another example Jaynes gives: members of a psychology class were told to compliment anyone they saw wearing red and, within a week, the place was ablaze with red. In a similar experiment, students paid rapt attention to their professor and laughed at all his jokes whenever he was on the right side of the room. He was unaware of anything unusual, but the students reported that they were “almost able to train him right out of the door.” Such incidents indicate how susceptible we are to suggestion and how powerful the unconscious is, not only to shape our perceptions but to influence and even determine our actions. The proof Jaynes offers is that these kinds of experiments cease to work the moment the subject is made aware of how he or she is being conditioned.

    A final example from Jaynes is one the reader can try for him- or herself. Take two identical glasses or mugs and fill them with unequal amounts of water. Move them around with your eyes closed until you are unsure which is which. Keeping your eyes closed, pick them up and judge which is heavier. You will probably find it easy to do so. Now look for what is making the judgment. The assumption we make is that our mind is making the judgment. In fact, our mind is not “doing” anything besides reporting what our nervous system has already done. Jaynes uses this example to point out how the entire basis for believing our judgments are based on mental processes is inaccurate. On closer examination, the mind may not really be doing much of anything besides skewering the evidence—and keeping us sufficiently unconscious to be conditioned? […]

  1. No trackbacks yet.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s